?

Log in

opetros1

Сравнение дневников Николая II с камер-фурьерскими журналами.

Забавно, очень даже. Подобно унтер-офицерской вдове.
Рекомендую, веселый юзер monco83 не согласен с моей версией.
Он сходил в библиотеку. 2 (два!) дня изучал по книге д.и.н.Гальпериной записи КФЖ за 25-26 июня 1916г
Цитату привел!
Мы даже поспорили.

Юзер с аватаркой ослика не согласен, что
"Дневник повторяет журнал почти на 100%." (c) opetros

Поэтому он пишет:"Если есть желание, дам ссылок, и вы сможете сравнить эти факты с развязанно-невежественными фантазиями исследователя-всезнайки о сталинском порядке "соблюдении процедур и протоколов на высшем уровне", а сейчас не хочу засорять статью лишним мусором."

И что же в итоге выяснилось:
25 июня 1916 года "Николай" перекопировал себе в "дневник" газетную сводку))):
http://nik191-1.ucoz.ru/blog/pervaja_mirovaja_vojna_08_ijulja_25_ijunja_1916_goda/2016-07-08-2168

"По приблизительному подсчету в боях 21—24-го июня между Стырью и Стоходом взято в плен не менее 300 офицеров, в том числе 2 командира полков, около 12.000 здоровых нижних чинов, не менее 45 тяжелых и легких орудий, около 46 пулеметов, множество артиллерийских снарядов, ружейных патронов, оружия, склады продовольствия и фуража."

P.s.
А если найти источник-оригинал, ту самую газету, то вообще ржака - Николай предугадывает мысли журналиста (если заметка вышла позже), или газета знает мысли Николая (если даты совпадут)!!))

P.p.s.
И точно, "государь Николай II" волшебник и маг , он предсказал газетную статью "Русское слово" от 26 июня за сутки до публикации (и до получения ее в Ставке) в своем "дневнике" за 25 июня!!

Нет, конечно, все не так. Николай просто переписал дотошно сводку Ставки, также как и камер-фурьерский журнал, привычка к копипасту, она у императоров в крови, им некуда время девать, и откуда ему знать как вести дневник, может все так делают копипастят отовсюду в тетрадку.

Оригинал взят у monco83 в Сравнение дневников Николая II с камер-фурьерскими журналами.

Comments

Так, давайте не отвлекаться. Постом выше вы заявили:"О личности Николая II можно судить далеко не по одним лишь "дневникам". Они-то как раз дисгармонируют с тем, что о нем известно".

Ещё раз прошу ответить на конкретный вопрос: ЧТО ИМЕННО нам известно о Николае II что дисгармонирует с тем, что есть в дневниках?

А потом я могу вернуться и к Вырубовой, и к Галковскому и к другим вопросам. Мне есть что сказать по этму поводу.
Вам огласить весь список или хватит напоминания об итоговой оценке Черчилля?

О Николае II можно судить по его делам, по развитию России в его царствование, которое было одним из самых успешных за всю историю страны. Можно по письмам и резолюциям. Можно по воспоминаниям современников о нем. Причем даже критические отзывы все-таки не изображают его дебилом, неспособным связно изложить полторы мысли, это уж совсем маргинальное мнение.

Однако перевод обсуждения на эти темы заведомо сделает его бесконечным, поэтому закругляюсь. Все, что я хотел сказать об основаниях для сомнения в подлинности дневников, уже сказано.

Их нужно подвергнуть всестороннему научному изучению, без которого данный текст не может рассматриваться как аутентичный исторический документ, учитывая как имеющиеся вопросы, так и обстоятельства его появления.

Ваше согласие с этим избавляет от необходимости продолжения диалога,а несогласие было бы вполне красноречиво. Поэтому в обоих случаях желаю всего доброго.
Вот так всегда. Как только разговор стал грозить перейти к суровой конкретике, как вы тут же поспешили откланяться. Не первый раз наблюдаю такую картину. "Можно сравнить дневники с камер-фурьерскими журналами, они списаны целыми страницами", кричат "скептики", которые в сами журналы ни разу не заглядывали. При заглядывании в журналы картина получается... ну, несколько иная. "В переписке Покровского цитируются фрагменты дневника, которых нет в основной версии"! Просьба процитировать конкретные фрагменты натыкается на стену молчания. "В дневнике Людовика XVI..." - да вы в этот дневник даже не заглядывали, просто повторяете за большими дядями.

Вот и сейчас. Никто вас за язык не тянул заявлять, что дневники противоречат тому, что мы знаем о Николае. А в ответ привести конкретику опять самые общие фразы. Черчилль, принял с сохой, а оставил с атомной бомбой, не изображают дебилом - это что, ответ?

Ладно, давайте по письмам и резолюциям. В чём они ПРОТИВОРЕЧАТ дневнику. Вот вам по резолюциям:
(ссылку не даю, помечает комментарий как подозрительный)
Развернутых резолюций лично Николай II никогда не писал, ограничивался пометками на полях, чаще всего просто ставил «знак прочтения». Заседал на официальных комиссиях он не больше 30 раз, всегда - по экстраординарным поводам, реплики императора на совещаниях были краткими, он выбирал ту или иную сторону в обсуждении.

Неправда ли, похоже на стиль ведения дневника? Вы можете мне возразить, что это просто первая ссылка с Интернета, которая ничего не доказывает. Полностью с вами согласен! Так приведите мне те примеры резолюций Николая II, которые подтверждают вашу мысль и "дисгармонируют" с дневником! Или вы этих резолюций в глаза не видели, а просто повторяете заезженные до дыр аргументы свидетелей Галковского? Так будет ответ на мой конкретный вопрос или нет?

Edited at 2017-04-24 03:05 pm (UTC)
Чего вы приуныли? Этот сетевой тролль, vulgaris trollolo, забавляется на французские деньги, и он давно уже пасется на просторах сетевой паутины въедаясь в любую дискуссию о русских и России.
Я его наблюдаю с этомологическими целями, и ничуть не переживаю от его "железных аргументов".
Эпистолярные труды Государя малоизвестны именно потому, что настоящий руководитель управляет резолютивно, а тексты манифестов и т.п. пишет канцелярия и те, кому нужна виза Государя на их бумагах.
А письма составляются вообще по другим правилам, там тем более глубоких мыслей не найти, лишь эмоции и зашкаливающая этикетная вежливость.
Мы действительно мало знаем о Государе, и именно в силу таких троллей, которые препятствуют отделению плевел от зерен.
Достаточно того факта, что 20 лет при Николае страна развивалась, а без него и года не простояла при его же чиновниках, а при большевиках и подавно жила за счет американских инженеров и закупок оборудования. Государю не нужно было писать тома сочинений подобно вождям пролетариата, он просто рулил страной.
Поэтому мне вообще удивительно, что Николай находил время каждый день вести такой бессмысленный дневник, когда у него документов горы были для работы.
Вы не обращали внимание , что никто не говорит о его режиме дня, сколько он спал, делал ли гимнастику и т.п. ?
Когда на текущие дела нет времени, станет ли он переписывать к-ф журнал к себе в тетрадку?
Но тролли нас хотят убедить, что Государь был бездельник, а потому находил время для безика, игры в кости и копипаста.
Говоря о духе его резолюций имеется в виду, что Государь обрабатывал кучу документов, которые лишь в редчайших случаях могли противоречить друг другу, и редко когда отменял собственные резолюции на законах и указах. Что показывает с каким усердием он относился к своему долгу, не подмахивал неглядя всякую хрень, которую потом приходилось отменять, а внимательно разбирался во всех вопросах. Поэтому и менял министров, военных и Думу.
Бездельник вряд ли увольнял бы чиновников, ему-то пофиг, одобрял бы бюджеты страны без правок, Николашу бы оставил и т.д.
Но тролли нам снова мозг засирают, мол, Николай по личным мотивам разгонял аппарат власти, конечно, они-то свечку держали и уж троллям ли не знать истинных мотивов Николая, они же воспоминания Жильяра да Палеолога читали!
Хочется напомнить про презумпцию невиновности, пока личный мотив не доказан - его нет, а воспоминания вместе с перепиской Энгельса с Каутским в печь.
Вас не смущает, что Волков-salery не воспринимает всерьёз версию с подделкой дневника Николая II?
И возражает против их научного изучения?
Гм, с чего бы ему возражать? Думаю что не возражает.
Ну так в чем проблема? И я не возражаю. А вопросов много - и по самим дневникам, и по обстоятельствам их появления. Пора бы, наконец, дать на них объективные ответы.
Не проблема, но некоторая странность очевидно в том, что, скажем так, приверженцы Белого Дела массово уверены в том, что дневники - фальшивка, а один из наиболее известных среди профессиональных историков наоборот уверен в их подлинности.

И у него вопросов по дневникам нет.
Я не видел у С.В.Волкова работ, посвященных изучению дневников Николая II. Странностей с этими дневниками связано много, и личное мнение даже известного ученого не может заменить всестороннее научное исследование, которого требуют как сами эти документы, так и история их появления.
Именно РАБОТ у Волкова видимо нет, я сильно сомневаюсь, что сам по себе вопрос о подлинности дневников заслуживает, с точки зрения Волкова, целых работ. Волков высказывался в комментариях, кратко, но совершенно однозначно:

https://schegloff.livejournal.com/705558.html?thread=21461782#t21461782

Вот если б в этих дневниках вдруг обнаружились какие-то многомудрствования высокого порядка - это наверняка указывало бы на подделку. А эти - вполне адекватны личности автора. Ни в каком оправдании никто (здесь по контексту речь о большевиках и прочих революционерах) вообще не нуждался, а тем более таким смехотворным образом.
О том и речь, что высказано просто субъективное мнение, которое никак не равноценно научному исследованию.
Так вопрос в том, как Вы оцениваете это мнение? Волков утратил навыки историка? Может он показывает истинную сущность ненавистника монархии?
Зачем я буду гадать? Это совершенно неважно. С дневниками связано много странностей, начиная с их появления. Надо не отмахиваться от проблем, а дать объективные научно обоснованные ответы на все вопросы.

Кстати, мотив для подделки довольно очевиден, не знаю, как можно его не видеть. Дневники опубликованы советской властью, которая известна своей параноидальной закрытостью. Если все-таки их решили напечатать, значит, большевики видели в этом пользу для себя, видели пропагандистскую ценность такой публикации, считали, что она послужит дискредитации царского режима. Иначе можно было не только не публиковать, а вообще не упоминать о существовании дневников. Ну а подлинные дневники печатать с этой целью или поддельные - пропагандистский результат один.

Как минимум затем, что С.В. Волков - плодовитый автор и профессиональный историк.

> советской властью, которая известна своей параноидальной закрытостью

Закрытостью по отношению к чему? К событиям "старого режима"? Не было ведь этого.
Я совершенно ничего не имею против С.В.Волкова, с удовольствием читал некоторые его работы и даже подписан на его блог. Но никак не возьму в толк, с какого перепугу мимоходом высказанное им мнение должно рассматриваться как нечто равноценное <отсутствующему> научному исследованию исторического документа.

Закрытостью по отношению к чему? К событиям "старого режима"? Не было ведь этого.

Будем считать, что Вы добросовестно заблуждаетесь. :) Даже несчастный статсборник "Народное хозяйство СССР за 1913-1956 гг.", в котором никаких особых тайн (в нынешнем понимании) не раскрывается, имел гриф СС, снятый лишь недавно. И это во время хрущевской оттепели. А тут дневники целого императора!
Ну если бы Волков стал настаивать на подлинности Велесовой книги, Вы бы наверное удивились, да? И на Ваше отношение к Волкову этот эпизод повлиял бы наверное.

Также не понимаю, какого рода научное исследование дневников Вы хотели бы почитать. Исследование, которое обобщило бы ЖЖшные срачи споры о подлинности? Но пока мне непонятно, что, по большому счёту, тут можно обобщить. Аргументация в пользу подделки выглядит крайне слабой, мягко говоря.

> Даже несчастный статсборник "Народное хозяйство СССР за 1913-1956 гг."

Э-э-э, он тут причём? К 1956 году "старый режим" давно закончился как бы. Вы же не считаете, что именно данные за 13 год были причиной засекречивания сборника?
Исследование требуется всестороннее, начиная с изучения истории каждого отдельного дневника от его создания до попадания в архив, и заканчивая экспертизой оригиналов дневников, которые хранятся в архиве.

Вы же не считаете, что именно данные за 13 год были причиной засекречивания сборника?
Так ведь справочник "Народное хозяйство СССР в 1956 году" вышел одновременно с упомянутым за 1913-1956 годы и был открытым. Как минимум некоторые цифры этих сборников, относящиеся к 1913 году, не совпадают.
Да зачем же оно нужно, это изучение-то? Ведь писал же Галковский, что всякому умному русскому поддельность дневников очевидна. Вы не умный? Или не русский?

Да и какого, действительно, исследования вы ждёте? Крикливая банда скептиков до сих пор НИЧЕГО не сделала для исследования дневников. Кроме вреда. Любое аргументированное возражение ими без разговора отбрасывается: если это мнение историков, то сразу "корпоративный заговор", если это мнение обычного блогера, то смотри выше Галковского или, подобно хозяину журнала, можно обвинить человека в работе на французские деньги.

"Скептики", конечно, много кричат о проведении "графологической экспертизы", но что они для этого сделали? Ничего! Во-первых, экспертиза может доказать не только поддельность, но и подлинность дневников. А во-вторых... ведь для этого надо с людьми идти разговаривать, не вещать про мировой заговор молчания, а постараться заинтересовать идеей профессиональных историков. Кто и как будет это делать? Кто из всей толпы карнавальных шутов способен на такую работу? Ни один.

Edited at 2017-05-03 10:12 am (UTC)
Я, в принципе, не против любой экспертизы, хуже не будет. Но зачем? Что в этих дневниках необычного вообще?

Вот если, как выходит по-Вашему, профессиональный историк Волков настаивает на подлинности явной фальшивки, это да, очень странно и требует объяснения.

> Так ведь справочник "Народное хозяйство СССР в 1956 году" вышел одновременно с упомянутым за 1913-1956 годы и был открытым. Как минимум некоторые цифры этих сборников, относящиеся к 1913 году, не совпадают.

Это начинает напоминать какой-то розыгрыш. Ну был открытым и чего? Миллион причин могло быть этому. Там что, кроме наличия цифр за 1913 год нет никаких отличий? (Впрочем если бы их и впрямь не было, это не доказывало бы в данном случае ничего)
Если по-Вашему объяснения требует позиция Волкова, об этом надо спрашивать не меня, а его. Я вижу не "настаивание", а мимоходом высказанное мнение, основанное не на научных исследованиях, а на общих впечатлениях.

Необычного в дневниках воз и маленькая тележка. Начиная с того, каким образом и в какой момент они вообще все вместе оказались в архивах. Где, у кого хранился до этого каждый дневник. Кем, как и куда они перевозились. Почему уцелели (Александра Федоровна, например, дореволюционные дневники сожгла, и Николай Александрович имел полную возможность сделать то же самое). И т.д., и т.п. Ну и, разумеется, нужна собственно экспертиза оригиналов и научное исследование их содержания, которое также вызывает немало вопросов.

Если Вам все это кажется излишним - что же, не нами сказано: где для одного тысяча загадок, для другого все ясно. Не смею далее отнимать время, доказывая довольно простой тезис о необходимости научного изучения исторических документов.
НЕ НАДО. НИЧЕГО. ИЗУЧАТЬ. Умному русскому и так всё понятно, у Крылова бредни opetros-а идут как "стопроцентное доказательство", Волков особо ретивыми в февралисты записан, Богемикус Покровского разоблачил по переписке...

Не надо ничего изучать.
Мне здесь абсолютно не о чем спрашивать Волкова, ибо я с ним в этом вопросе полностью солидарен. У меня вызывает недоумение не реплика Волкова а Ваша реакция на него. Допустим он также высказался бы про Велесову книгу. Вы также философски отреагировали бы на это? Я бы подумал, что он повредился в уме, и уж точно он утратил бы ВСЯКИЙ авторитет в моих глазах.

Что касается Вашего "необычного", то на каждый Ваш вопрос есть более или менее очевидные варианты ответа. Почему А.Ф. свои дневники сожгла, а Н.А. нет? Вероятно они по-разному к ним относились, скажем А.Ф. боялась дать почву для каких-то сплетен, а Николаю не могло прийти в голову, как его фанаты в будущем будут воспринимать убийство кошки. Кто сохранил? Кто-то из большевистских функционеров, очевидно. А что они должны были с дневниками бывшего правителя страны сделать? На растопку пустить?
>Кстати, мотив для подделки довольно очевиден, не знаю, как можно его не видеть. Дневники опубликованы советской властью, которая известна своей параноидальной закрытостью. Если все-таки их решили напечатать, значит, большевики видели в этом пользу для себя, видели пропагандистскую ценность такой публикации, считали, что она послужит дискредитации царского режима.

Тут самое интересное то, что дневники так и не были опубликованы советской властью. Но сектанты Галковского о реальной истории публикации дневников практически ничего не знают.
Фрагменты в журнале "Красный архив" 1927г не в счет?

>Дневники Николая II с декабря 1916 г. по июль 1918 г. с записями о первых днях революции 1917 г., нахождении Николая II с семьей под арестом в Царском селе, Тобольске и Екатеринбурге.

Совершенно верно, не в счёт. Широкой публике долгое время была доступна очень небольшая часть дневников (даже с учётом берлинской публикации издательством «Слово» 1923 года). Но конспирологи до сих пор уверены, что убитую Николаем кошку сочинили слуги Покровского, специально, наверное, для того, чтобы вызвать баттхерт у булкохрустящей публики в 2008 году.
Странность в том, на мой взгляд, что вопросы истории предлагается разрешать с помощью веры, а вовсе не научным методом. Это как если бы искусствовед определял автора картины посредством доверия, не проводя соответствующего анализа красок, холста и манеры письма.
Если смотреть под научным углом я вижу что аргументы против подлинности дневников либо крайне слабы, либо вовсе основываются на фактической ошибке, как Ваши рассуждения про озеро. Если добавить к этому ещё и совершенно непонятный мотив такой фальсификации, то смотреть, в общем, и не на что.

Поэтому я и предлагаю обратиться к психологическому аспекту, интересуюсь как с позиции поддельности, чуть ли не очевидной, дневников предлагается интерпретировать мнение С.В. Волкова.
Ошибку в отношении озера вы зря недооцениваете.
Николай, который феноменально помнит сложносоставные названия многочисленных воинских частей, который по часам помнит кого принял - даже если "дневники" подлинные, и записи сделаны в конце дня, этот Николай ошибся в таком нелепом случае с озером.
Это абсурдно и невероятно, тем паче он был на этом озере несколько раз.
Вы же не будете утверждать, что это камер-фурьер трижды ошибся?
Из двух людей кто-то один допустил ошибку , притом неединожды.
Ведь здесь мы имеем дело с русским названием, а не фамилией французского военного.
ОК. Фамилию француза позже исправили таки. Как вы думаете, что помешало исправить название озера в к-ф журнале?
Ошибка с озером показывает, что при составлении "дневников" за основу брали КФЖ, поэтому незнакомый топоним привели в соответствие с КФЖ, исключительно по формальному признаку, также как добавили "(деж.)" к фамилии дежурного флигель-адъютанта, тк в КФЖ везде стоит расшифровка "дежурный" рядом с фамилиями Мордвинова, Саблина и иных.
В противном случае как вы объясните этот акцент Николая на должности?
Простите, я не так глубоко вник в эту озёрную тему и, честно говоря, не уверен что хочу вникать. Я правильно уловил, что основные "аргументы" (не могу написать без кавычек) - неправильное написание озера в дневнике (как будто Николай не мог неправильно расслышать его название) и то, что он провёл на этом озере много времени?
Я читаю ветку и думаю: да какое ещё "научное изучение"?! Написал же где-то Галковский, что всякому умному русскому человеку в XXI веке должно быть ясно, что дневники - фальшивка. О чём тут ещё остаётся говорить? Кто думает иначе, тот либо не умный, либо не русский, такая у этих господ логика. И остальные не отстают: "фу, - двумя пальцами дневники от себя, - какашка: за версту несёт фальшивкой". Ну и как теперь всем этим людям, которые добровольно признали дневники царя какашкой, идти на попятную? Тут уже никакое обсуждение становится невозможным.
Тут по-моему несколько сложнее явление, чем просто вера в Галковского, я думаю неверие (точнее вера в подложность) дневников распространено шире чем культ ДЕГа. Галковский в данном случае поймал коллективное бессознательное определённого слоя.
Шире, конечно, не один ДЕГ на этой поляне пасётся. Но я здесь в первую очередь не о Галковском, а о том, что разные люди уже успели наговорить, повторяя за Галковским, Крыловым и прочими "светочами" националистической мысли. Началось ведь всё с очередного переиздания, ЕМНИП, в 2008 году, пресловутых дневников, и с широкой блогерской волны, когда всякие разные "красные блогеры" писали в духе: "ого, посмотрите какой ваш царь идиот, ворон стрелял". И воинствующие монархисты в этой ситуации ничего лучше не нашли, чем согласиться, что дневники действительно идиотские, но раз мы знаем, что царь идиотом не был, то значит дневники подделаны командой Покровского, признаны февралистами и так далее. И теперь любая уступка в этом вопросе для них будет означает признание, что монарх действительно был идиотом! Вот такая загогулина вышла.

Edited at 2017-04-27 02:20 pm (UTC)